«Природа нам ничего не обещала. Может быть у нее так много ресурсов, что она может потерять, что угодно. Если мы честные люди, то не должны говорить, что это невозможно, мы должны говорить «не знаю».
Профессор Санкт-Петербургского государственного университета, известный ученый в области нейронауки и психолингвистики Татьяна Черниговская начала свою встречу в рамках фестиваля науки «Фенист-2017. Общий код» в Парке науки ННГУ «Лобачевский LAB» с замечания о том, что с минуты на минуты выберут нового президента РАН. «Я надеюсь, что все-таки Сергеева выберут» (как потом оказалось, ее желание сбылось – нижегородец Александр Сергеев стал президентом Российской академии наук).
Лекция «Чеширская улыбка кота Шредингера: язык и сознание» только обрисовала штрихами те вещи, о которых Татьяна Владимировна обычно подробно рассказывает на своих лекциях. Оно и понятно – готовясь к выступлению, не знаешь, какая публика на него придет. Поэтому поклонникам профессора не хватило конкретики. С другой стороны – те, кто не очень хорошо знаком с идеями и мыслями Татьяны Черниговской, получил много отправных точек для дальнейшего погружения в тему.
DK.RU публикует выдержки из выступления Татьяны Черниговской и ее ответы на вопросы слушателей.
Вы уверены, что есть объективный мир? Вообще, что такое объективный мир? Если я закрою глаза, вы еще тут? Или нет? А вдруг у меня тяжелый психоз и мое выступление здесь – галлюцинация? Галлюцинация, которая для меня абсолютно так же реальна, как если бы это было действительное восприятие мира.
Об объективности мира
Мозг стали изучать не вчера. Например, американские индейцы делали трепанацию черепа своими каменными ножами. Зачем? Причин несколько: избавление от головных болей, открывание канала для общения с высшими силами и извлечение камня сумашествия.
Сейчас все больше людей интересуются тем, как устроен мозг. Конечно, это мода. Но вторая причина не менее важная – мы кардинально зависим от мозга. Наши глаза, уши, наши органы чувств поставляют информацию туда. Смотреть – это одно, а видеть – это другое. Картина мира находится в мозгу. Но вопрос – можем ли мы ему доверять? Если взять пациента, у которого галлюцинации, и сделать ему магнитно-резонансную томографию, то она покажет, что во время видений его мозг действительно обрабатывает зрительные или слуховые сигналы.
Какой на самом деле мир? Никакой. Для всех он разный – для бабочки один, для кальмара другой, для человека третий. Есть ли объективный мир? На этот вопрос у меня ответа нет. Но раз мы от мозга зависим кардинально, неплохо было бы знать, как он действует.
У меня в голове находится мой мозг. Что? Мой мозг? У меня в голове находится самое сложное, что есть во Вселенной. Нужно быть совсем дурой, чтобы сказать, что он Мой. Я не могу владеть таким.
Об искусственном интеллекте
Надежда у человека осталась только на искусство, потому что все остальное машины делают уже лучше, чем мы. Но гения они до сих пор воссоздать не могут.
Почему опасны искусственные миры, в которых живут дети? Там нет боли и смерти, а если кто-то умирает, то потом возрождается. Поэтому люди, которые выросли в этой среде - совершенно другие. Хорошие или плохие – я не знаю. Они просто другие.
Если мозг настолько самодостаточен, что сам делает все, то какова наша роль? Или мы просто вместилище для этого монстра? Поэтому вопрос о свободе воли очень серьезно стоит в нейронауке, психологии и философии. Мы свободны в своих решениях или нет? Или мозг сам принимает решение, а потом посылает нам утешительный сигнал: «Ни о чем не тревожься, это решение принял ты».
О времени
Мы привыкли к тому, что время объективная вещь. Оно течет всегда в одну сторону, без перерывов, с одинаковой скоростью. Но ведь время может быть просто свойством нашей головы. Но такие вещи как «до» и «после» есть там, причинность там в мозгу? В квантовом мире нет. На наше восприятие времени влияет много факторов – болезнь Паркинсона, прием наркотиков, шизофрения. Что такое время? Измерение? Функция мозга или иллюзия? Святой Августин говорил, что никакого настоящего нет – что-то прошло, потом опять прошло, а другое еще не наступило.
Вы сказали, что мозг – это самое сложное из того, что есть в мире. Кроме того, эта сложность возрастает с рождения и до смерти. Казалось бы – это бесконечность, но она очень растянута во времени. Как вы думаете, не была ли природа расточительна, заключая вещь в футляр, который постоянно ломается?
Надо поумерить свой пыл, считая о том, что мы знаем достаточно, чтобы о таких вещах хотя бы думать. Вы уверены в том, что после смерти все заканчивается? Я встречалась с Далай-ламой в начале августа. Это было очень интересно. Буддисты верят в реинкарнацию. Этой традиции 3 тыс. лет. Мы можем сказать – все рассыпется на фотоны и молекулы, потом соберется в яблоню и грушу. А по их представлениям личность после смерти переходит в человека. Я спросила Далай-ламу, как такое может быть? А он ответил: «У нас нет такого вопроса. Это вы этот канал не открыли, вот ищите его». У них другая картина мира и мы не можем посмеиваться над ней.
Природа нам ничего не обещала. Может быть у нее так много ресурсов, что она может потерять, что угодно. Если мы честные люди, то не должны говорить, что это невозможно, мы должны говорить «не знаю».
Видели ли фильм «Прибытие»?
Мне очень не понравился этот фильм. Его снимал очень глупый человек. Гораздо более серьезные есть фильмы на ту тему, которую мы обсуждаем – «Люси» и «Превосходство». Я была на премьере последнего фильма в Санкт-Петербурге, сидела в зале (зал был полупустой) и слышала, как кто-то сказал: «Сценарий Черниговская писала» (смех).
Я пытался разобраться сам, но не получилось. В мире есть 7 тыс. языков. Язык откуда-то возник, стал развиваться, потом появилась письменность…
Вы хотите, чтобы я вам прочитала краткий курс лингвистики? Язык как переносчик информации – плохой вариант. Он все время вас ставит в ситуацию догадок. Поэтому нужны критики и ученые, которые говорят: «Когда Чехов вот это писал, он имел ввиду вот это». Это не десертная информация. Это существенная информация. Кругом сплошные трактовки. Например, вы читали в 12 лет книгу, а потом выросли, узнали что-то новое и поняли: «Да автор совсем другое имел ввиду!».
Какие профессии и какое образование будет востребовано через 5-10 лет?
Ясно, что что-то поменяется и некоторые специальности перестанут существовать. Есть даже такая устрашающая точка зрения, что не будет такой профессии как учитель – все будут заниматься с помощью онлай-курсов. Но учитель – это не просто поставщик информации, которую и так известно, где взять. Это еще и личностное влияние.
Конечно, что-то поменяется. Сейчас многие заводы и транспорт уже автоматизированы. Мы оказались в ситуации стремительно меняющегося мира. То, что было важно год назад, уже неважно сейчас. Дети, родившиеся в цифровом мире, растут совершенно другие.
Существует выражение, что люди не меняются. Как вы к этому относитесь?
Отношусь как к глупости. Люди меняются и очень сильно. Они даже в течение дня меняются. Утром встала страшной стервой, потом кофе выпила и уже ничего (смех). Конечно, есть вещи через которые очень трудно переступить. Если я жаворонок, то я жаворонок, если я флегматик, то флегматик. Другое дело, что я могу начать придуриваться и делать вид, что я не флегматик. Но с психофизиологическими типами спорить сложно.
Восстанавливаются ли клетки после алкоголя?
Зависит от качества алкоголя (смех). Если пить какую-то гадость, в неверотяных дозах, то понятно, чем это закончится. Но клетки восстанавливаются. Это, наверное, вам заморочила голову фраза, которую кто-то сказал, что нервные клетки не восстанавливаются. Это бред. Они восстаналиваются.
Есть теория по виртуальности нашего мира. Что наш мир – это созданная кем-то реальность. Как вы относитесь к данной теории?
Если вы меня спрашиваете как ученого, то мне потребуются доказательства, чтобы подтвердить эту теорию. Наука – игра со своими правилами. Она подразумевает факты, их доказательность, повторяемость и достоверность. Ничего этого здесь нет и быть не может.
Но если вы меня спрашиваете просто как человека, то почему бы и нет. Может быть и да. Я не намекаю на фильмы типа «Матрицы», но я намекаю на фильмы типа «Матрицы».
В заключение Татьяна Черниговская пожелала всем расставаться со скучными местами и бежать от занудных людей. «Я всегда так делаю».