«На экорынке на всех денег не хватит. Но проблему можно решить с помощью криптовалюты»

В 2019 г., после семи лет жизни в Объединенных Арабских Эмиратах, в Россию вернулся бизнесмен, бывший президент «МАГ Групп» Олег Жохов. NN.DK.RU поговорил с г-ом Жоховым о его новых проектах и отношении к российской «мусорной» реформе.

Насколько мне известно, несколько лет вы жили в ОАЭ, но недавно вернулись. Почему?

— Я приехал сюда несколько недель назад реструктуризовать свой бизнес по переработке отходов в Приволжском федеральном округе. Так сложилось, что мне принадлежит компания «SeT» (ранее «Госхимпром»), которая уже более 30 лет занимается скупкой и переработкой отходов. Надеюсь, что вскоре она будет работать куда эффективнее: увеличим объем производства, расширим ассортимент и модернизируем оборудование.

Также я собираюсь финансировать в регионе несколько экологических проектов в рамках деятельности международного зеленого криптовалютного фонда ASGARD.

Что это за фонд?

— Где-то чуть больше года назад я собрал команду и создал этот международный криптоэкологический фонд. Давно хотелось сделать «мусорную» сферу более прозрачной для инвесторов и начать вкладываться в новые экологические проекты. Фонд наш построен на децентрализованной основе — то есть на независимой цифровой платформе, которая свела негативное влияние человеческого фактора к минимуму. И этот фонд выпустил криптовалюту в объеме 25 млрд цифровых монет — токенов ASG. Эмиссия составила $4,6 млрд. По моей задумке, токены станут новым эквивалентом денег для финансирования задач в области экологии.

Чем ваша криптовалюта отличается от других? Например, от биткоина?

— Ну, прежде всего, экология не подходит для ежедневной спекуляции. Биткоин или эфир можно купить-продать в течение часа, а нашу криптовалюту — нет. Есть и другие отличия. Зеленая криптовалюта не майнится, не вырабатывается. Она построена на базе этериум (эфира), считается второй валютой по значению на этой базе. Также токен выпущен лимитированным выпуском и больше не выпускается. То есть чем больше он в реализации, тем дороже его стоимость. Три с половиной месяца уже идут торги: люди покупают, продают. При этом речь идет о долгосрочной инвестиции: те, кого волнует экологическая ситуация в мире, покупают токен дешево и затем монета идет на финансирование экологических задач, которых выбирают коммьюнити на специальной платформе. Она будет создана по мере сбора определенной суммы.

Насколько ваша криптовалюта надежна?

— Ранее в мире уже были попытки создать зеленую криптовалюту, но ни одна из них сейчас не торгуется на бирже. А наша уже три месяца есть на Швейцарской бирже. Суточный оборот доходит до $1 млн в сутки. Но это еще не достижение. Достижением будет оборот в $5-10 млн в сутки. Этих показателей ASG ориентировочно достигнет уже в 2019 г. Тогда мы — коммьюнити владельцев токенов — сможем, наконец, приступить к финансированию экопроектов.

В целом вы считаете, что криптовалюты заслуживают доверия? Это не новые финансовые пирамиды?

— Людям уже пора привыкнуть, что цифровые валюты — это неизбежная реальность. Новые официальные единицы отсчета. Как доллар, как рубль.

По моим наблюдениям, капитализация того же биткоина растет, количество участников на рынке многочисленно. И это не финансовые пирамиды. Финансовая пирамида подразумевает, что вы приводите нового участника в проект и получаете за это проценты. При этом нет торговли и открытых продаж. А когда люди покупают и продают — речь идет уже не о пирамиде.

Я думаю, что со временем все перейдут на криптовалюты, блокчейн и цифровой обмен. Помните, лет десять назад международное правительство поставило задачу ликвидации бюрократических барьеров в бизнесе, создания везде одного окна? Так вот следующая задача, скорее всего, — ликвидация финансовых барьеров.

Это необходимо для того, чтобы у предпринимателей была возможность быстрее развиваться и зарабатывать, меньше содержать посреднических компаний.

Вдобавок деньги уже давно превращаются в цифровые коды. Известно, что на один доллар, обеспеченный золотом, уже давно приходится $10 тыс. необеспеченных. То есть привычные деньги превращаются в токены, хоть и бумажные. Да и кто сейчас платит бумажками? Время кэша проходит, у всех пластик. Все чаще люди платят просто цифровым кодом. Настала пора зарабатывать коды.

Кто на данный момент основной потребитель вашей криптовалюты?

— Мы не можем увидеть, кто сейчас больше всего зарабатывает на токенах, но по статистике купли-продажи видно, что в основном играет Индонезия. Индонезийская молодежь. Россияне пока не верят, боятся. Но со временем тоже наверняка подключатся.

Почему вы считаете, что эта валюта будет популярна в России?

— Россия остро нуждается в альтернативных источниках финансирования бизнес-проектов в экологической сфере. О чем уже не раз говорил Владимир Путин. Поэтому сейчас в России решается вопрос о создании российского экологического фонда, выпущена эмиссия первых зеленых облигаций, но этого недостаточно. Что еще можно предпринять? Частные инвестиции? Но частные инвестиции — это большие проценты, что непосильно сегодня для решения экологических производственных задач. Потому что рентабельность там не бешеная.

В итоге государство частично перекладывает ответственность на население, устанавливая высокие тарифы за вывоз мусора. Но у людей уже возникает логичный вопрос: почему мы платим столько денег не пойми кому? Почему те частные конторы, которым мы платим за вывоз и утилизацию мусора, за год-полгода на них отстраивают предприятия и начинают извлекать сверхприбыли? Не являемся ли мы акционерами этих предприятий? И если говорить «по понятиям» — являемся. Но так быть не должно.

В общем, на российском экорынке на всех денег не хватит. Но если появится цифровая валюта, то, уверяю вас, у всех будут деньги. У держателей токенов всегда есть возможность свои токены выгодно продать. В то же время, пока человек токен не продает, тот дорожает и дает ему пассивный доход. И в этом огромное преимущество криптовалюты по сравнению с рублем.

Какого рода проекты вы собираетесь финансировать с помощью средств с токенов и самих токенов?

— Мы уже сделали первичное объединение с экологическими общественными организациями в Нижегородской области, которые заинтересованы в решении локальных задач.

Прежде всего, в установке фандоматов. Поскольку, когда я дискутировал о проблемах внедрения фандоматов в российских регионах с общественниками, то выяснилось, что сегодня людям за мусор платят в России очень мало.

К примеру, стоимость одной сданной бутылки для нижегородцев в среднем составляет 25 копеек. Поэтому мотивационный механизм раздельного сбора мусора у людей полностью отсутствует. А ведь нужно еще эту бутылку сдать в правильном виде, хранить где-то дома — сначала отдельно от другого мусора, потом донести до фандомата. Это невыгодно.

В Европе цены за сбор мусора довольно высокие, но у нас такие не установить. Рынок еще не совсем сформирован, только запущен институт единых операторов. И операторы стали концентрировать вокруг себя не только финансовые потоки, но и объем отходов. А ведь именно объем отходов становится причиной формирования цены на второсырье.

На данный момент стоимость вторичных отходов на российском рынке уже повышается. К сожалению, на уровне закупок цена все равно низкая. Она высока только после переработок. Это связано с дорогими энергоносителями.

Также стоит учесть, что цена на отходы имеет сезонность. Два-три раза в году она может упасть и спроса вообще не будет. Если какой-то продукт зимой потребители перестают покупать, переработчики несут убытки.

Короче, необходимо создать механизм, при котором и социум в целом, и переработчики будут видеть пользу для себя и своего кошелька от раздельного сбора отходов.

И как эту проблему решают криптовалюты?

— Эту проблему вполне могут решить криптовалюты, если ими оплачивать людям бутылки, которые они приносят в фандоматы. Потому что криптовалюта имеет большую волатильность. От 20 до 400% ходит цена вверх и вниз. И если бутылка стоит 0,25 копеек, и фандомат будет рассчитывать оплату не в рублях, а в криптовалюте, люди получают дополнительную выгоду. При волатильности пусть даже 200% им выдадут уже не копейки, а два рубля. Потому что человек может купить внизу, продать там, заработать 400%.

Конечно, у нас постоянная динамика будет падать, расти, но всегда можно поймать момент, когда люди, сдавая отходы, не только позаботятся об окружающей среде своими действиями, но и заработают на этом. И в перспективе поймут, как это классно: сдавать, зарабатывать, продавать и жить полной жизнью.

Как круто, что даже если отходы стоят дешево, за счет волатильности и биржевых торгов их стоимость растет. При этом люди играют не на своих деньгах, а на новых приобретенных.

Также мы собираемся вкладываться в России и по всему миру в строительство заводов, социальные экопроекты, проведение субботников, высадку деревьев и т.п.

Как это будет происходить?

— Скоро мы создадим платформу для держателей токенов, в которую можно будет заходить и смотреть, где и во что можно инвестировать. По большому счету, владельцы токенов — это акционеры. Только система упрощенная.

Нужно, например, какому-то заводу получить беспроцентный займ. Руководство завода создает бизнес-план, показывает его коммьюнити и ждет, пока его выберут. Когда выбор сделан — держатели платформы выдают займ, строится завод, оснащается, начинает выпускать продукцию.

Кстати, одному предприятию в сфере обращения с отходами в Нижнем Новгороде нужно обновить оборудование и мы собираемся вложиться в него. Банки не очень охотно дают кредиты под такие вещи, потому что не все стабильно на этом рынке. Но владельцев токенов это не пугает. Токен создан, чтобы финансировать экологические проекты.

А что вы сами получаете от токенов как создатель?

— Чем больше проектов реализовано, тем больше валюты продано. Ведь мы продаем не все сразу. Часть на бирже, а часть пойдет на финансирование задач экологии.

Кроме того, я сам владею токеном и знаю, что чем больше мы вложим, тем больше он будет расти.

Почему? Да потому что профинансированный коммьюнити завод выпускает продукцию, получает доход и возвращает займ. Правда, не нам в карман, а на биржу, тому, кто токен купит. В итоге на бирже все больше покупают эту валюту, равными долями, как им пропишут в договоре, и по мере возврата денег, вторичного выкупа растет капитализация. Построили еще завод — еще выросла. Третий завод — еще и т.п.

Почему же вы просто не вложитесь в реальный сектор экономики?

— С помощью токена мы по-прежнему будем осуществлять такие инвестиции. Мы же прежде всего собираемся финансировать заводы, не IT-компании. Просто источник привлечения средств проходит через реализацию цифровых активов. И эти активы больше не являются собственностью Жохова, Иванова или Петрова, а являются биржевым инструментом. Мы не можем контролировать его стоимость. Только отслеживать на бирже.

Пока криптовалюты никак не регулируются российским законодательством. На ваш взгляд, появится ли такое регулирование в ближайшее время?

— Я думаю, что появится. В некоторых странах оно уже есть — как позитивное, так и негативное для криптовалютчиков. Хороший пример регулирования — это Швейцария, например. Криптовалюта разрешена и одобрена государством, при соблюдении конкретных условий вы можете ее покупать и продавать. Отрицательные примеры — Китай, Иран, рынки, где есть тотальный запрет на криптовалюты. Индия движется по этому пути.

Остальные страны более-менее нейтральны. Они понимают, что это неизбежные трансформации в мировой экономике.

Конечно, может, и плохо, что в России в этой сфере пока нет никакого рецензирования. Но если оно придет, нам не станет хуже. Одно дело, когда мы торгуем пирожками на рынке, и нас начинают проверять. Себестоимость товара от этого растет. Но совсем другое дело — криптовалюты. Если цена токена вырастет — я буду только рад.

Вы приехали из Дубая, и там «мусорная» сфера наверняка устроена совсем иначе. Уже заметили отличия?

— Конечно. Приехав в Дубай, мы увидели, что тарифы на отходы в два раза выше, чем в России. Но за какой-то короткий период они понизились и сейчас все наоборот — в России вдвое больше, чем в Дубае. Почему? Да все просто. Система построена так, что утилизация мусора сегодня — исключительно дело государства. Государство определяет, какой завод будет стоять, запускает тендер, финансирует все, выбирает управленца из проверенных людей. И сама утилизация или захоронение не входят в тариф. Они осуществляются за счет бюджета. Люди платят исключительно за перевозку отходов.

И вот здесь только задействован частный сектор. Причем конкуренция крайне высока, что приводит к постоянному улучшению машин, логистики и т.п. И чем совершеннее система перевозки, тем ниже становится ее себестоимость.

В России и заводы, и полигоны, и перевозки в основном находятся в частных руках.

Еще одно серьезное отличие: в Дубае вторичное сырье до свалки чаще всего не доходит. В месте его образования аналог нашего дворника все отсортировывает, и деньги за это сырье идут ТСЖ.

Наконец, система закреплена на законодательном уровне. Создан генеральный план. А у нас какое решение законодательно принято? Создать региональных операторов и сортировать на полигонах. И операторы, владельцы полигонов вкладывают сейчас огромные деньги в нужную инфраструктуру.

В то же время люди, которые платят за вывоз мусора, начинают понимать, что выгоднее сортировать самому или на уровне ТСЖ. И операторы хватаются за голову: если у них отнимут сортировку, то им не придет коммерческая составляющая, они не отобьют свои заводы.

В общем, друг у друга люди начинают отбирать сырье. Начался хаос. Выпустили джиннов из кувшинов, и они воюют между собой.

То есть проблема в недостаточно корректном законодательстве?

— Ну да. Если делать реформу, то нужно было начинать ее не с исполнительной власти, а с законодательства. Создать спрос и культуру. Например, если в госзакупках появится строка о том, что нельзя покупать предметы из первичных или неперерабатываемых материалов, то компании начнут менять отношение к тому, что производят. Конкурентный рынок сам отрегулирует все. Люди будут драться за госзаказы, покупать оборудование, развивать переработку и т.п.

Сегодня нет спроса. Даже операторы не знают, куда девать мусор. Они могут отсортировать его, но зачем, если большая часть отсортированного мусора будет храниться на полигоне? Кто побогаче — делает второсырье, но оно тоже не востребовано. Население хочет почему-то предметы почище.

Также хорошо бы применить такую экономическую меру, как залоговая стоимость за ввоз из-за рубежа материалов упаковки. В России ввозят миллиарды товаров в различных обертках. Но эти обертки — явный отход. Они не продаются. А откуда брать деньги на переработку таких отходов? Продавец, который привозит что-то из-за рубежа, по мере реализации должен копеечку отчислять в бюджетный фонд, который аккумулирует эти средства.

А то получается, что иностранцы производят что-то, упаковывают черт-те чем и отправляют нам. Их отходы оплачивает русский покупатель. Вот в чем должна «революция» мысленная совершаться после реформы. В осознании того, что мы, россияне, хотим платить за то, что сами произвели. А не формировать сверхприбыль у продавцов и зарубежных производителей.

Многие жалуются, что наше государство и так устанавливает слишком много налогов, слишком сильно регулирует каждую сферу…

— Не совсем так. Оно много куда сует свой нос, но должно вместо этого создать конкретные условия для работы.

Допустим, я — перевозчик мусора и хочу возить отходы. В России мне нужно сделать лицензию, проект, обоснования всякие и потратить на это несколько дней или недель. Но во всем мире не так. Я говорю: «Хочу возить мусор вот здесь». Тыкаю пальцем в квадрат. И в тот же день получаю лицензию сразу, как заполню документы на одной страничке. В документе этом четко написано, что я должен мусор возить на такой-то полигон, обслуживать такие-то места и т.п. И все. Все нормативы плановые делает государство за свой счет. И оно спрашивает с меня только если я их не выполнил. А у нас что говорят? Хотите работать — делайте нормативы. И если я ошибся и подтасовал что-то в них, это выливается в экологическое бедствие.

Какие заводы должны в ближайшем будущем появиться в России, чтобы стало понятно, что «мусорная» реформа идет успешно?

— Должны появиться технологии переработки в ноль. То есть четкий учет: сколько пришло и сколько должно быть ликвидировано. А процесс ликвидации зависит от того, тариф переплачен или не оплачен. Если переплачен, то будет сжигание мусора. Кому нужно вкладываться в новое? А если тариф станет уравновешенный, не жирный, то он будет производить надбавочную стоимость. То есть мусор начнут перерабатывать массово во что-то, давать ему вторую жизнь. Там, где строятся мусорные заводы — там тариф переплачен или идут большие бюджетные вливания. И при такой системе никакой «мусорной революции» не будет.